Discussion:
Jak zginął Judasz - powiesił się, czy upadł?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Grzesiek
2004-01-12 20:27:34 UTC
Permalink
Jak zginął Judasz? Ci, co wnikliwie czytają Biblię, zauważyli tam dwa różne
opisy śmierci Judasza:

Mat. 27:3-5
3. Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany, żałował tego,
zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym
4. I rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam do
tego? Ty patrz swego.
5. Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił się.
(BW)

Dz.Ap. 1:16-18
16. Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty
przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co
pojmali Jezusa;
17. Bo został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej służbie.
18. On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy, pękł na
dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego.
(BW)

No i teraz powstaje pytanie: Jak w końcu zginął Judasz? Powiesił się, czy
upadł? Niektórzy próbują to wyjaśnić w ten sposób, że Judasz powiesił się na
drzewie nad jakimś urwiskiem, po czym gałąź pękła i spadł w dół i rozpryskując
się na wszystkie strony. Ale mi osobiście ten opis się nie bardzo podoba. Jest
trochę dziwny, nienaturalny i trochę niepotrzebnie przekombinowany. Aby ten
problem lepiej zrozumieć, spójrzmy na nastepujący werset:

Dz.Ap. 12:21-23
21. W oznaczonym dniu Herod, odziany w szatę królewską, zasiadł na tronie i w
obecności ludu wygłaszał do nich mowę;
22. Lud zaś wołał: Boży to głos, a nie ludzki.
23. W tej samej chwili poraził go anioł Pański za to, że nie oddał chwały Bogu;
potem stoczony przez robactwo, wyzionął ducha.
(BW)

Zauważmy, że Herod został stoczony przez robactwo. Mi to jest bardzo ciężko
sobie wyobrazić. Wg. mnie ap. Łukasz chciał pokazać obrzydliwość tej postaci
jaką był Herod - nastroić odpowiednio emocjonalnie czytelnika swojej księgi.
Nieraz jak oglądamy jakiś kryminał w telewizji, widzimy, że jakiś Gangster
zabija jakiegoś swojego wroga z pistoletu. Po pewnym czasie mówi do swoich
znajomych "Zdeptałem tego robaka". I w tym miejscu też można by się było
zapytać, w jaki sposób umarła ta ofiara - przez postrzelenie, czy przez
zdeptanie :-)

Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku Judasza - św. Piotr chciał nam
ukazać obrzydliwość jego śmierci i całej tej postaci jaką był Judasz, a nie
opisać szczegóły, w jaki sposób on zakończył swoje życie.

Pozdr.

Grzesiek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
b***@op.pl
2004-01-12 21:15:12 UTC
Permalink
wiadomo jak zginal, bawil sie w asfiksje autoerotyczna

pozdro
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Mayewsky
2004-01-12 20:34:15 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku Judasza - św. Piotr chciał nam
ukazać obrzydliwość jego śmierci i całej tej postaci jaką był Judasz, a nie
opisać szczegóły, w jaki sposób on zakończył swoje życie.
Może i jo. Z drugiej strony to chyba raczej istotne jak zginą ten co
zdradził syna Bożego niesądzisz ?

Wyjaśnij mi w takim razie co innego. Wniebowstąpienie Jezusa to chyba bardzo
ważna sprawa - nie ?

Dlaczego tylko jeden ap. o tym pisze, drugie zdawkowo wspomina, a pozostali
wogóle nic na ten temat nie wiedzą ?
flower
2004-01-13 15:20:12 UTC
Permalink
Mayewsky napisał(a) w wiadomości: ...
Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku Judasza - ?w. Piotr
chciał nam
ukazać obrzydliwo?ć jego ?mierci i całej tej postaci jak? był Judasz,
a
nie
opisać szczegóły, w jaki sposób on zakończył swoje życie.
Może i jo. Z drugiej strony to chyba raczej istotne jak zgin? ten co
zdradził syna Bożego nies?dzisz ?
Wyja?nij mi w takim razie co innego. Wniebowst?pienie Jezusa to chyba
bardzo
ważna sprawa - nie ?
Dlaczego tylko jeden ap. o tym pisze, drugie zdawkowo wspomina, a pozostali
wogóle nic na ten temat nie wiedz? ?
A to Daniken ci już w tym samym rozdziale skąd wyciągnąłeś to niemalże
zacytowane pytanie nie odpowiedział?

"Czarci głaz babci Straszkowej przygniótł mamuta"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VII
Mayewsky
2004-01-13 15:53:30 UTC
Permalink
Post by flower
A to Daniken ci już w tym samym rozdziale skąd wyciągnąłeś to niemalże
zacytowane pytanie nie odpowiedział?
Alez to nie ma najmniejszego znaczenia czy on na takie pytanie odpowiedział
czy nie.
Ty na nie odpowiedz.
flower
2004-01-13 16:12:19 UTC
Permalink
Mayewsky napisał(a) w wiadomości: ...
Post by Mayewsky
A to Daniken ci już w tym samym rozdziale sk?d wyci?gn?łe? to
niemalże
Post by Mayewsky
zacytowane pytanie nie odpowiedział?
Alez to nie ma najmniejszego znaczenia czy on na takie pytanie
odpowiedział
Post by Mayewsky
czy nie.
Ty na nie odpowiedz.
Ale własnie nie ma znaczenia, co odpowie ktokolwiek na tym forum; byle
inaczej niż Daniken, to będzie źle.

"Czarci głaz babci Straszkowej przygniótł mamuta"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VII
Mayewsky
2004-01-13 16:53:49 UTC
Permalink
Post by flower
Ale własnie nie ma znaczenia, co odpowie ktokolwiek na tym forum; byle
inaczej niż Daniken, to będzie źle.
Głupio argumetujesz. Daniken nie jest dla mnie wyrocznią tak jak dla ciebie
ludzie ktrórych na oczy nie widziałeś. Ja mam swój rozum.

Ciekawi mnie to, nadażyła sie okazja, więc pytam. Jezeli potrafisz
odpowiedziec to słucham, jak nie to odpuść sobie bzdurne texty ukrywające
tylko twoją niewiedze i brak samodzielnego rozumowania.
Asmi
2004-01-14 07:42:38 UTC
Permalink
Post by Mayewsky
Post by Grzesiek
Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku Judasza - św. Piotr chciał nam
ukazać obrzydliwość jego śmierci i całej tej postaci jaką był Judasz, a
nie
Post by Grzesiek
opisać szczegóły, w jaki sposób on zakończył swoje życie.
Może i jo. Z drugiej strony to chyba raczej istotne jak zginą ten co
zdradził syna Bożego niesądzisz ?
Wyjaśnij mi w takim razie co innego. Wniebowstąpienie Jezusa to chyba bardzo
ważna sprawa - nie ?
Dlaczego tylko jeden ap. o tym pisze, drugie zdawkowo wspomina, a pozostali
wogóle nic na ten temat nie wiedzą ?
Może ja to wyjaśnię: żaden z ewangelistów nie spotkał się z Jezusem. Wszyscy
spisywali relacje z drugiej ręki (co najmniej). Ewangelie były pisane jakby
od śmierci na krzyżu. Wszystkie inne zdarzenia zostały opisane jakby dla
pokazania tła i następstw tego wydarzenia. Poza tym pamiętaj, że postać
wędrownego nauczyciela z biegiem lat obrastała w legendę (vide: bajkowa
wręcz scena narodzin, nie mająca wiele wspólnego z realiami ówczesnych
czasów) oraz o uzupełnienia dodawane dla partykularnych celów powstającej
właśnie organizacji wyznaniowej (pisał o tym Celsus). A co do Daenikena, to
uważam, że prezentuje on pewną hipotezę, pogląd wyjaśniający zjawiska
opisane w mitach. Poziom jego argumentacji jest o tyle lepszy od kościelnej,
że nie ucieka się do scholastyki, któa zdaje się być jedyną bronią KK.
Asmi
flower
2004-01-14 08:23:17 UTC
Permalink
Asmi napisał(a) w wiadomości: ...
Post by Grzesiek
Wyja?nij mi w takim razie co innego. Wniebowst?pienie Jezusa to chyba
bardzo
ważna sprawa - nie ?
Dlaczego tylko jeden ap. o tym pisze, drugie zdawkowo wspomina, a
pozostali
wogóle nic na ten temat nie wiedz? ?
Może ja to wyja?nię: żaden z ewangelistów nie spotkał się z Jezusem.
Wszyscy
Post by Grzesiek
spisywali relacje z drugiej ręki (co najmniej). Ewangelie były pisane jakby
od ?mierci na krzyżu. Wszystkie inne zdarzenia zostały opisane jakby
dla
Post by Grzesiek
pokazania tła i następstw tego wydarzenia. Poza tym pamiętaj, że postać
wędrownego nauczyciela z biegiem lat obrastała w legendę (vide: bajkowa
wręcz scena narodzin, nie maj?ca wiele wspólnego z realiami ówczesnych
czasów)
A gdyby tak Jezus naprawdę był Bogiem, i jego narodziny naprawde tak
wyglądały, to jak mieliby to wg ciebie opisać?

"Czarci głaz babci Straszkowej przygniótł mamuta"
Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VII
Asmi
2004-01-14 11:33:13 UTC
Permalink
Post by flower
A gdyby tak Jezus naprawdę był Bogiem, i jego narodziny naprawde tak
wyglądały, to jak mieliby to wg ciebie opisać?
Przyjmijmy, że tak rzeczywiście było. Cóż wtedy powinni zrobić ewangeliści -
apologeci? Przede wszystkim zebrać informacje by być wiarygodnymi, a nie
wymyślać tam gdzie nie byli pewni. Dlaczego tego nie zrobili? Dlaczego nie
zapytali Marii lub Józefa jak to było? Zdawałoby się, że przesiąknięci
euforyczną radością z przyjścia Mesjasza zrobiliby wszystko, żeby zebrać jak
najwięcej informacji i przekazać tę dobrą nowinę swoim następcom. Wszyscy
krytycy biblii podkreślają fakt, że spis ludności podany jako powód wędrówki
Józefa z ciężarną żoną jest absurdalny. Żaden namiestnik nie wydałby takiego
głupiego nakazu, a na pewno nie byłby w stanie go wyegzekwować. Daty
panowania Heroda i spisu Kwiryniusza są rozbieżne. Szukanie miejsca w
gospodach zaprzecza sensowi przyjazdu do Betlejem, gdyż konieczność takiej
podróży wynikała (zgodnie z bzdurną logiką takiego spisu) z posiadania
majątku w tym miejscu. Skoro więc Józef miał tam majątek, to po co szukał
miejsca w wyimaginowanej gospodzie? Rzeź niewiniątek i pojawienie się komety
na niebie nie zostało zanotowane w żadnej kronice opisującej te czasy, a nie
były to przecież zdarzenia niegodne opisania.
Wnioski są proste: ewangeliści nie mieli zielonego pojęcia jak wyglądały
narodziny, lub celowo przydali im cech nadnaturalności. To podważa ich
wiarygodność w tej kwestii, więc i ja wnioskuję, że to bajka.
Asmi
Michał Jędryka
2004-02-16 15:19:30 UTC
Permalink
Post by Asmi
Post by flower
A gdyby tak Jezus naprawdę był Bogiem, i jego narodziny naprawde tak
wyglądały, to jak mieliby to wg ciebie opisać?
Przyjmijmy, że tak rzeczywiście było. Cóż wtedy powinni zrobić ewangeliści -
apologeci? Przede wszystkim zebrać informacje by być wiarygodnymi, a nie
wymyślać tam gdzie nie byli pewni. Dlaczego tego nie zrobili? Dlaczego nie
zapytali Marii lub Józefa jak to było?
Bo ten "standard" pisania o wydarzeniach, który byś chciał widzieć, standard
dziennikarski, że się tak wyrażę, powstał jakieś tysiąc kilkaset lat później.
Wtedy nikomu przez myśl nie przeszło, że mozna tak pisać.

Historycy wiedzą, że nie można kryteriów pochodzących z jednej epeoki stosować
by ocenić dokument z innej epoki.

Pozdrowienia

Michał Jędryka
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Asmi
2004-02-17 07:02:21 UTC
Permalink
Post by Michał Jędryka
Post by Asmi
Post by flower
A gdyby tak Jezus naprawdę był Bogiem, i jego narodziny naprawde tak
wyglądały, to jak mieliby to wg ciebie opisać?
Przyjmijmy, że tak rzeczywiście było. Cóż wtedy powinni zrobić ewangeliści -
apologeci? Przede wszystkim zebrać informacje by być wiarygodnymi, a nie
wymyślać tam gdzie nie byli pewni. Dlaczego tego nie zrobili? Dlaczego nie
zapytali Marii lub Józefa jak to było?
Bo ten "standard" pisania o wydarzeniach, który byś chciał widzieć, standard
dziennikarski, że się tak wyrażę, powstał jakieś tysiąc kilkaset lat później.
Wtedy nikomu przez myśl nie przeszło, że mozna tak pisać.
Historycy wiedzą, że nie można kryteriów pochodzących z jednej epeoki stosować
by ocenić dokument z innej epoki.
Oczywiście, masz rację. Mnie tylko zastanawia, dlaczego nikt nie skorzystał
z relacji z pierwszej ręki?
Dlaczego żaden z ewangelistów nie odważył się napisać jak wyglądał Jezus?
Asmi
qamil
2004-01-12 22:24:15 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Mat. 27:3-5
Dz.Ap. 1:16-18
[...]
Post by Grzesiek
Niektórzy próbują to wyjaśnić w ten sposób, że Judasz powiesił się na
drzewie nad jakimś urwiskiem, po czym gałąź pękła i spadł w dół i rozpryskując
się na wszystkie strony. Ale mi osobiście ten opis się nie bardzo podoba.
Biblia nie jest menu pisanym pod podniebienie czyjegokolwiek czytelnika.
Moze wytlumaczenie sie nie podobac, ale wlasciwie, dlaczego go nie przyjac?
Post by Grzesiek
Jest
trochę dziwny, nienaturalny i trochę niepotrzebnie przekombinowany.
A konkretnie? Czy zerwanie sie liny wisielca jest niemozliwe? Nienaturalne?
Przekombinowane? Prosze zwrocic uwage, ze o ile Mateusz pisze o sposobie
odebrania sobie zycia, to Lukasz opisuje jaki byl ostateczny koniec Judasza.
A musial byc marny. Zwloki wisielca musialy spasc w jakas rozpadline, gdzie
przez dluzszy czas nikt ich niezauwazal. Podobnie ma to miejsce z trzoda
pasaca sie w tamtych rejonach. Pasterzom czasem ginie jakas koza, a po
dluzszym czasie znajduje ja roztrzaskana w rozpalinie, na wpol stoczona
przez robactwo. Przynajmnej dwa takie przypadki widzialem osobiscie w Petrze
(Jordania). Jeden dotyczyl kozy, ktora spadla w rozpadline, druga zas
wskoczyla w takie miejsce, z ktorego nie potrafila sie wydostac i zdechla z
glodu (tak mi to wyjasnil beduin). Judasz zapewne nie tylko, ze spadl i
roztrzaskal sie, wywalajac swoje flaki na zewnatrz, i mysle, ze takze w
konsekwencji mogl nie doczekal sie porzadnego pogrzebu.
Post by Grzesiek
Aby ten
Dz.Ap. 12:21-23
21. W oznaczonym dniu Herod, odziany w szatę królewską, zasiadł na tronie i w
obecności ludu wygłaszał do nich mowę;
22. Lud zaś wołał: Boży to głos, a nie ludzki.
23. W tej samej chwili poraził go anioł Pański za to, że nie oddał chwały Bogu;
potem stoczony przez robactwo, wyzionął ducha.
(BW)
Zauważmy, że Herod został stoczony przez robactwo. Mi to jest bardzo ciężko
sobie wyobrazić. Wg. mnie ap. Łukasz chciał pokazać obrzydliwość tej postaci
jaką był Herod - nastroić odpowiednio emocjonalnie czytelnika swojej księgi.
Mysle, ze sie pan myli. Przynajmniej w dwoch kwestiach:
1/ Lukasz nie musial obrzydzac postaci Heroda. Najprawdopodobniej by mu sie
to nie udalo, a wrecz wywolaloby to odwrotny skutek. Z opisu Flawiusza
dowiadujemy sie, ze lud bardzo lubial Heroda i bardzo mocno przezyli jego
chorobe i smierc.
2/ Flawiusz opisuje szczegolowo w jaki sposob zszedl ze swiata Herod Wielki.
Jesli Herod Agryppa mial podobne objawy choroby (Lukasz ich nie przedstawia
i nie musi, ale w subtelny sposob robi to Flawiusz), to faktycznie mozna
bylo okreslic jego stan, jako 'stoczony przez robactwo'. Oto "karta choroby"
Heroda Wielkiego zapisana przez Flawiusza:
"Palił go powolny ogień, który nie objawiał się wielką gorączką na zewnątrz,
lecz raczej trawił go srodze wewnątrz. Wskutek tego Herod odczuwał tak silne
pragnienie, że nie mógł się powstrzymać od napoju. Do tego na wnętrznościach
utworzyły się wrzody i odczuwał dojmujące bóle w jelitach. Po nogach jego
rozlewała się ciecz wodnista i przeźroczysta. Podobne dolegliwości dokuczały
mu także w dolnej części brzucha. Wstydliwa część ciała tak gniła, że roiło
się w niej od robactwa. Gdy się wyprostował, oddychał z wielkim trudem, a
przy tym wydawał z siebie przykrą woń i ciężko sapał, co było szczególnie
nieprzyjemne. Niemal we wszystkich członkach dolegały mu kurcze, które
występowały z niezwykłą siłą".

Prawda, ze ciekawe? Jakze opis ewangelistow zazebia sie z opisami Flawiusza.
O ile ewangelisci nie opisuja dokladnie smierci Heroda Wielkiego, lecz
poprzestaja na zdawkowym "nekrologu", o tyle wiecej pisze o nim Flawiusz. I
odwrotnie - o ile ewangelisci pisza o ostatecznym efekcie smierci Herodza
Agryppy, o tyle Flawiusz milczy na ten temat. Powod jest bardzo prosty i
wynika z punktu nr.1. Lud bardziej kochal Heroda Agryppe, niz Heroda
Wielkiego. Stad opis Flawiusza jest szczegolowszy przy tym wzgardzonym
czlowieku, ktorego nawet smierc byla obrzydliwa. Podobnie bylo z Judaszem.

WALDEK
Grzesiek
2004-01-13 00:14:14 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Post by Grzesiek
Mat. 27:3-5
Dz.Ap. 1:16-18
[...]
Post by Grzesiek
Niektórzy próbują to wyjaśnić w ten sposób, że Judasz powiesił się na
drzewie nad jakimś urwiskiem, po czym gałąź pękła i spadł w dół i
rozpryskując
Post by Grzesiek
się na wszystkie strony. Ale mi osobiście ten opis się nie bardzo podoba.
Biblia nie jest menu pisanym pod podniebienie czyjegokolwiek czytelnika.
Moze wytlumaczenie sie nie podobac, ale wlasciwie, dlaczego go nie przyjac?
- Ale autorom nie chodziło też przede wszystkim o to, żeby robić z tego kronikę
z pikantnymi detalami, które nie są niezbędne w dziele zbawienia.
Post by Grzesiek
Post by Grzesiek
Jest
trochę dziwny, nienaturalny i trochę niepotrzebnie przekombinowany.
A konkretnie? Czy zerwanie sie liny wisielca jest niemozliwe? Nienaturalne?
Przekombinowane?
- Nie zamierzałem tego podważać, chciałem tylko pokazać, że moja wersja wydaje
mi się bardziej prawdopodobna i logiczna. Ale też mogło być tak jak Pan uważa.
Dla mnie osobiście bardziej logiczna wydaje się moja wersja.
Post by Grzesiek
Prosze zwrocic uwage, ze o ile Mateusz pisze o sposobie
odebrania sobie zycia, to Lukasz opisuje jaki byl ostateczny koniec Judasza.
A musial byc marny. Zwloki wisielca musialy spasc w jakas rozpadline, gdzie
przez dluzszy czas nikt ich niezauwazal. Podobnie ma to miejsce z trzoda
pasaca sie w tamtych rejonach. Pasterzom czasem ginie jakas koza, a po
dluzszym czasie znajduje ja roztrzaskana w rozpalinie, na wpol stoczona
przez robactwo. Przynajmnej dwa takie przypadki widzialem osobiscie w Petrze
(Jordania). Jeden dotyczyl kozy, ktora spadla w rozpadline, druga zas
wskoczyla w takie miejsce, z ktorego nie potrafila sie wydostac i zdechla z
glodu (tak mi to wyjasnil beduin). Judasz zapewne nie tylko, ze spadl i
roztrzaskal sie, wywalajac swoje flaki na zewnatrz, i mysle, ze takze w
konsekwencji mogl nie doczekal sie porzadnego pogrzebu.
Post by Grzesiek
Aby ten
Dz.Ap. 12:21-23
21. W oznaczonym dniu Herod, odziany w szatę królewską, zasiadł na tronie
i w
Post by Grzesiek
obecności ludu wygłaszał do nich mowę;
22. Lud zaś wołał: Boży to głos, a nie ludzki.
23. W tej samej chwili poraził go anioł Pański za to, że nie oddał chwały
Bogu;
Post by Grzesiek
potem stoczony przez robactwo, wyzionął ducha.
(BW)
Zauważmy, że Herod został stoczony przez robactwo. Mi to jest bardzo
ciężko
Post by Grzesiek
sobie wyobrazić. Wg. mnie ap. Łukasz chciał pokazać obrzydliwość tej
postaci
Post by Grzesiek
jaką był Herod - nastroić odpowiednio emocjonalnie czytelnika swojej
księgi.
1/ Lukasz nie musial obrzydzac postaci Heroda. Najprawdopodobniej by mu sie
to nie udalo, a wrecz wywolaloby to odwrotny skutek. Z opisu Flawiusza
dowiadujemy sie, ze lud bardzo lubial Heroda i bardzo mocno przezyli jego
chorobe i smierc.
2/ Flawiusz opisuje szczegolowo w jaki sposob zszedl ze swiata Herod Wielki.
Jesli Herod Agryppa mial podobne objawy choroby (Lukasz ich nie przedstawia
i nie musi, ale w subtelny sposob robi to Flawiusz), to faktycznie mozna
bylo okreslic jego stan, jako 'stoczony przez robactwo'. Oto "karta choroby"
"Palił go powolny ogień, który nie objawiał się wielką gorączką na zewnątrz,
lecz raczej trawił go srodze wewnątrz. Wskutek tego Herod odczuwał tak silne
pragnienie, że nie mógł się powstrzymać od napoju. Do tego na wnętrznościach
utworzyły się wrzody i odczuwał dojmujące bóle w jelitach. Po nogach jego
rozlewała się ciecz wodnista i przeźroczysta. Podobne dolegliwości dokuczały
mu także w dolnej części brzucha. Wstydliwa część ciała tak gniła, że roiło
się w niej od robactwa. Gdy się wyprostował, oddychał z wielkim trudem, a
przy tym wydawał z siebie przykrą woń i ciężko sapał, co było szczególnie
nieprzyjemne. Niemal we wszystkich członkach dolegały mu kurcze, które
występowały z niezwykłą siłą".
Prawda, ze ciekawe? Jakze opis ewangelistow zazebia sie z opisami Flawiusza.
O ile ewangelisci nie opisuja dokladnie smierci Heroda Wielkiego, lecz
poprzestaja na zdawkowym "nekrologu", o tyle wiecej pisze o nim Flawiusz. I
odwrotnie - o ile ewangelisci pisza o ostatecznym efekcie smierci Herodza
Agryppy, o tyle Flawiusz milczy na ten temat. Powod jest bardzo prosty i
wynika z punktu nr.1. Lud bardziej kochal Heroda Agryppe, niz Heroda
Wielkiego. Stad opis Flawiusza jest szczegolowszy przy tym wzgardzonym
czlowieku, ktorego nawet smierc byla obrzydliwa. Podobnie bylo z Judaszem.
WALDEK
- Mam braki w przekazach historycznych i w nauce ojców kościoła. Widzę, ze Pan
jest w tym lepszy, więc cóż... Chylę nisko głowę.

Pozdrawiam

Grzesiek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
qamil
2004-01-15 00:13:07 UTC
Permalink
Użytkownik "Grzesiek" <***@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
Post by Grzesiek
- Nie zamierzałem tego podważać, chciałem tylko pokazać, że moja wersja wydaje
mi się bardziej prawdopodobna i logiczna. Ale też mogło być tak jak Pan uważa.
Dla mnie osobiście bardziej logiczna wydaje się moja wersja.
OK, niech wiec kazdy pozostanie w tej malo znaczacej kwestii przy swoim.

WALDEK
1122
2004-01-13 08:57:53 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Post by Grzesiek
Niektórzy próbują to wyjaśnić w ten sposób, że Judasz powiesił się na
drzewie nad jakimś urwiskiem, po czym gałąź pękła i spadł w dół i
rozpryskując
Post by Grzesiek
się na wszystkie strony. Ale mi osobiście ten opis się nie bardzo podoba.
Biblia nie jest menu pisanym pod podniebienie czyjegokolwiek czytelnika.
Moze wytlumaczenie sie nie podobac, ale wlasciwie, dlaczego go nie przyjac?
Chociażby dlatego, że nie można odczytywać opisu z Dz. 1:18
bezkrytycznie w sytuacji, gdy ten sam werset stoi w sprzeczności do Mt
27:7 odnośnie tego, kto to pole nabył i dlaczego to pole się nazywa
Polem Krwi.

1122
leszek
2004-01-13 16:19:15 UTC
Permalink
Post by qamil
1/ Lukasz nie musial obrzydzac postaci Heroda. Najprawdopodobniej by mu sie
to nie udalo, a wrecz wywolaloby to odwrotny skutek. Z opisu Flawiusza
dowiadujemy sie, ze lud bardzo lubial Heroda i bardzo mocno przezyli jego
chorobe i smierc.
2/ Flawiusz opisuje szczegolowo w jaki sposob zszedl ze swiata Herod Wielki.
Jesli Herod Agryppa mial podobne objawy choroby (Lukasz ich nie przedstawia
i nie musi, ale w subtelny sposob robi to Flawiusz),
"Dawne Dzieje Izraela" zostały wydane w 93/94, zaś Łukasz napisał Dzieje
pewnie gdzieś między 60-80. Jest także mało prawdopodobne, żeby Flawiusz
znał pisma NT. Więc te relacje sa na pewno niezależne od siebie.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
qamil
2004-01-15 00:17:01 UTC
Permalink
Post by leszek
Post by qamil
1/ Lukasz nie musial obrzydzac postaci Heroda. Najprawdopodobniej by mu sie
to nie udalo, a wrecz wywolaloby to odwrotny skutek. Z opisu Flawiusza
dowiadujemy sie, ze lud bardzo lubial Heroda i bardzo mocno przezyli jego
chorobe i smierc.
2/ Flawiusz opisuje szczegolowo w jaki sposob zszedl ze swiata Herod Wielki.
Jesli Herod Agryppa mial podobne objawy choroby (Lukasz ich nie przedstawia
i nie musi, ale w subtelny sposob robi to Flawiusz),
"Dawne Dzieje Izraela" zostały wydane w 93/94, zaś Łukasz napisał Dzieje
pewnie gdzieś między 60-80.
No i?
Post by leszek
Jest także mało prawdopodobne, żeby Flawiusz
znał pisma NT.
Nie musial, ale co to ma do kwestii?
Post by leszek
Więc te relacje sa na pewno niezależne od siebie.
Ano sa.

Jesli to wszystko, to nara.

WALDEK
leszek
2004-01-16 16:15:24 UTC
Permalink
Post by qamil
Jesli to wszystko, to nara.
Muszę przyznać, że lektura twoich postów bardzo wzbogaca.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
latet
2004-01-12 22:33:55 UTC
Permalink
Interesującą teorię na temat śmierci Judasza przedstawiono
w filmach "Dracula 2000" oraz "Dracula II Ascension".

latet
remeeq
2004-01-16 15:04:52 UTC
Permalink
poczytaj Biblię w caości a nie wybrane fragmenty. Bedziesz wiedział, że
powiesił się, potem spadł i się rozchlastał :-)
Post by Grzesiek
Jak zginął Judasz? Ci, co wnikliwie czytają Biblię, zauważyli tam dwa różne
Mat. 27:3-5
3. Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany, żałował tego,
zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym
4. I rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam do
tego? Ty patrz swego.
5. Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił się.
(BW)
Dz.Ap. 1:16-18
16. Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty
przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co
pojmali Jezusa;
17. Bo został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej służbie.
18. On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy, pękł na
dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego.
(BW)
No i teraz powstaje pytanie: Jak w końcu zginął Judasz? Powiesił się, czy
upadł? Niektórzy próbują to wyjaśnić w ten sposób, że Judasz powiesił się na
drzewie nad jakimś urwiskiem, po czym gałąź pękła i spadł w dół i rozpryskując
się na wszystkie strony. Ale mi osobiście ten opis się nie bardzo podoba. Jest
trochę dziwny, nienaturalny i trochę niepotrzebnie przekombinowany. Aby ten
Dz.Ap. 12:21-23
21. W oznaczonym dniu Herod, odziany w szatę królewską, zasiadł na tronie i w
obecności ludu wygłaszał do nich mowę;
22. Lud zaś wołał: Boży to głos, a nie ludzki.
23. W tej samej chwili poraził go anioł Pański za to, że nie oddał chwały Bogu;
potem stoczony przez robactwo, wyzionął ducha.
(BW)
Zauważmy, że Herod został stoczony przez robactwo. Mi to jest bardzo ciężko
sobie wyobrazić. Wg. mnie ap. Łukasz chciał pokazać obrzydliwość tej postaci
jaką był Herod - nastroić odpowiednio emocjonalnie czytelnika swojej księgi.
Nieraz jak oglądamy jakiś kryminał w telewizji, widzimy, że jakiś Gangster
zabija jakiegoś swojego wroga z pistoletu. Po pewnym czasie mówi do swoich
znajomych "Zdeptałem tego robaka". I w tym miejscu też można by się było
zapytać, w jaki sposób umarła ta ofiara - przez postrzelenie, czy przez
zdeptanie :-)
Dokładnie to samo miało miejsce w przypadku Judasza - św. Piotr chciał nam
ukazać obrzydliwość jego śmierci i całej tej postaci jaką był Judasz, a nie
opisać szczegóły, w jaki sposób on zakończył swoje życie.
Pozdr.
Grzesiek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
leszek
2004-01-16 16:12:02 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Jak zginął Judasz?
Spotkał qamila i ten mu powiedział, że Jezus umarł na palu, a nie na krzyżu.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Irek
2004-01-23 20:21:54 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Jak zginął Judasz? Ci, co wnikliwie czytają Biblię, zauważyli tam dwa różne
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne by
Judasz był postacią historyczną, o ile istniał zapewne nie był tym kimś,
jakim uczyniła go Biblia.


Pozdrawiam Irek
1122
2004-01-23 20:37:56 UTC
Permalink
Post by Irek
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne by
Judasz był postacią historyczną,
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich
Ewangeliach.
Post by Irek
o ile istniał zapewne nie był tym kimś,
jakim uczyniła go Biblia.
No to istniał czy nie? Widzę, że bardzo czegoś pragniesz, tylko poradzić
sobie z tym nie możesz i wychodzi ni to ni owo.


1122
Irek
2004-01-24 19:51:36 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne by
Judasz był postacią historyczną,
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich
Ewangeliach.
Czy wyrazistość występowania postaci w Ewangeliach jest dowodem jej
historyczności? Ewangelie zawierają szereg kontrowersyjnych wypowiedzi,
dotyczących nie tylko Judasza zresztą, sam o jednej z nich wspominasz w tym
wątku pisząc:

"Chociażby dlatego, że nie można odczytywać opisu z Dz. 1:18
bezkrytycznie w sytuacji, gdy ten sam werset stoi w sprzeczności do Mt
27:7 odnośnie tego, kto to pole nabył i dlaczego to pole się nazywa
Polem Krwi."

1122
Post by 1122
Post by Irek
o ile istniał zapewne nie był tym kimś,
jakim uczyniła go Biblia.
No to istniał czy nie? Widzę, że bardzo czegoś pragniesz, tylko poradzić
sobie z tym nie możesz i wychodzi ni to ni owo.
Posiadasz błędne widzenie moich pragnień, po prostu rozważam wszystkie
możliwości.

Ciekawie powiedziane: "ni to ni owo" taka jest w wielu miejscach Biblia, a
ja zastanawiam się dlaczego: ni to się Judasz powiesił, ni to upadł?


Pozdrawiam Irek
1122
2004-01-24 21:41:52 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich
Ewangeliach.
Czy wyrazistość występowania postaci w Ewangeliach jest dowodem jej
historyczności?
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
Post by Irek
Ewangelie zawierają szereg kontrowersyjnych wypowiedzi,
dotyczących nie tylko Judasza zresztą, sam o jednej z nich wspominasz w tym
Kontrowersje dotyczą pewnych izolowanych wydarzeń, a nie historyczności
postaci.


1122
Irek
2004-01-26 10:59:04 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich
Ewangeliach.
Czy wyrazistość występowania postaci w Ewangeliach jest dowodem jej
historyczności?
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.

Historia Judasza opisana w Ewangeliach jest niejednoznaczna.Zupełnie
niejasne jest dlaczego Judasz zdradził Jezusa. Same pieniądze nie mogły być
wystarczającym motywem. W takim przypadku Judasz wyszedłby lepiej, gdyby
uciekł z całą kasą. Budzi również zdziwienie reakcja uczniów na oświadczenie
Jezusa: "Jeden z was mnie zdradzi" Piotr który chciał się dowiedzieć który z
nich tego dokona uznał, że wszystko jest możliwe i nie tylko Judasz, lecz
każdy z pozostałych wchodzi w rachubę. Ujawnienie zdrajcy przez Jezusa nie
wywołała w uczniach żadnej reakcji, nikt z nich nie podjął jakiejkolwiek
czynności, aby zapobiedz zdradzie i związanej z nią śmierci Jezusa -
po prostu w najlepsze jedli i pili.

Apostoł Paweł pisząc o zmartwychwstaniu Chrystusa w I Liście do Koryntian
15, 5; twierdzi iż Jezus ukazał się Piotrowi, a potem dwunastu. A do tych
dwunastu zaliczał się także Judasz jak czytamy u Marka 14, 20; oznacza to,
że według Pawła po zmartwychwstaniu Chrystusa dwunastka była jeszcze w
komplecie!
Post by 1122
Post by Irek
Ewangelie zawierają szereg kontrowersyjnych wypowiedzi,
dotyczących nie tylko Judasza zresztą, sam o jednej z nich wspominasz w tym
Kontrowersje dotyczą pewnych izolowanych wydarzeń, a nie historyczności
postaci.
Dlaczego te wydarzenia nazywasz izolowanymi? Czyżby znalazły się tam
przypadkiem?

Pozdrawiam Irek
1122
2004-01-26 13:53:54 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Post by Irek
Historia Judasza opisana w Ewangeliach jest niejednoznaczna.Zupełnie
niejasne jest dlaczego Judasz zdradził Jezusa. Same pieniądze nie mogły być
wystarczającym motywem. W takim przypadku Judasz wyszedłby lepiej, gdyby
uciekł z całą kasą.
Interpretować zachowanie Judasza nie jest łatwo, to prawda, ale
gdyby niejasność interpretacji zachowania pociągała za sobą niebyt
postaci, to pewnie powinna by zniknąć połowa naszych znajomych, o
nieznajomych już nie wspominając.
Post by Irek
Budzi również zdziwienie reakcja uczniów na oświadczenie
Jezusa: "Jeden z was mnie zdradzi" Piotr który chciał się dowiedzieć który z
nich tego dokona uznał, że wszystko jest możliwe i nie tylko Judasz, lecz
każdy z pozostałych wchodzi w rachubę. Ujawnienie zdrajcy przez Jezusa nie
wywołała w uczniach żadnej reakcji, nikt z nich nie podjął jakiejkolwiek
czynności, aby zapobiedz zdradzie i związanej z nią śmierci Jezusa -
po prostu w najlepsze jedli i pili.
Przecież jest wyraźnie napisane:

"Jezus zaś rzekł do niego: Co chcesz czynić, czyń prędzej.
Nikt jednak z biesiadników nie rozumiał, dlaczego mu to powiedział.
Ponieważ Judasz miał pieczę nad trzosem, niektórzy sądzili, że Jezus
powiedział do niego: Zakup, czego nam potrzeba na święto, albo żeby dał
coś ubogim." (Jn 13:27-29)

Jedli i pili, bo nie rozumieli o co chodzi, a i zachowanie Jezusa też
nie sugerowało im, że powinni zapobiegać czemuś, o czym specjalnie nie
mieli wielkiego pojęcia.
Jezus nie kazał im się rzucać na Judasza i go wiązać, tylko kazał
Judaszowi iść i czynić swoją powinność.
Nie mieli zielonego pojęcia o co chodzi, czego może dotyczyć zdrada i
nie wierzyli pewnie, że to już, teraz, natychmiast.
Wg mnie to jest całkiem naturalne, ludzkie zachowanie.
Post by Irek
Apostoł Paweł pisząc o zmartwychwstaniu Chrystusa w I Liście do Koryntian
15, 5; twierdzi iż Jezus ukazał się Piotrowi, a potem dwunastu. A do tych
dwunastu zaliczał się także Judasz jak czytamy u Marka 14, 20; oznacza to,
że według Pawła po zmartwychwstaniu Chrystusa dwunastka była jeszcze w
komplecie!
No nie.
Wszystkie Ewangelie po śmierci Judasza mówią o Jedenastu. O Dwunastu
pisze św. Paweł, ale i ma to swoją logikę, bo dla Pawła nazwa "Dwunastu"
to nie tyle liczba, co nazwa własna tego najważniejszego grona
apostołów.
Paweł używał tego wyrazu dla odróżnienia od innych apostołów, bo
apostołami nazywał również uczniów nie należących do Dwunastki. Nazywał
tak siebie, ale i Andronika i Juniasa (Rz 16:7).
U Pawła "Dwunastu" to nie jest liczebnik, tylko nazwa własna.
Poza tym pisał to już w okresie, gdy Dwunastka była znowu Dwunastką, ale
Pawłowi chyba nie chodziło o niuanse, że jednemu z tej Dwunastki się
Jezus nie ukazał. Dla Pawła nazwa "Dwunastu" oznaczała raczej pewne
konkretne grono i o to grono mu chodziło a nie o konkretną liczbę -
jeden mniej, czy jeden więcej - co za różnica.
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Ewangelie zawierają szereg kontrowersyjnych wypowiedzi,
dotyczących nie tylko Judasza zresztą, sam o jednej z nich wspominasz w
tym
Post by 1122
Kontrowersje dotyczą pewnych izolowanych wydarzeń, a nie historyczności
postaci.
Dlaczego te wydarzenia nazywasz izolowanymi? Czyżby znalazły się tam
przypadkiem?
Izolowane oznacza pojedyncze, a nie przypadkowe.

Pozdrawiam,
1122
Irek
2004-01-31 20:24:13 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
Post by 1122
Interpretować zachowanie Judasza nie jest łatwo, to prawda, ale
gdyby niejasność interpretacji zachowania pociągała za sobą niebyt
postaci, to pewnie powinna by zniknąć połowa naszych znajomych, o
nieznajomych już nie wspominając.
Kiedy ta niejasność zachowania zbiega się z niejasnością, wypowiedzi
dotyczących tej postaci to mamy prawo
podejrzewać, że ktoś coś motał w zapisie historii tego człowieka.
Post by 1122
Post by Irek
/.../ Ujawnienie zdrajcy przez Jezusa nie
wywołała w uczniach żadnej reakcji, nikt z nich nie podjął jakiejkolwiek
czynności, aby zapobiedz zdradzie i związanej z nią śmierci Jezusa -
po prostu w najlepsze jedli i pili.
"Jezus zaś rzekł do niego: Co chcesz czynić, czyń prędzej.
Nikt jednak z biesiadników nie rozumiał, dlaczego mu to powiedział.
Ponieważ Judasz miał pieczę nad trzosem, niektórzy sądzili, że Jezus
powiedział do niego: Zakup, czego nam potrzeba na święto, albo żeby dał
coś ubogim." (Jn 13:27-29)
Jedli i pili, bo nie rozumieli o co chodzi, a i zachowanie Jezusa też
nie sugerowało im, że powinni zapobiegać czemuś, o czym specjalnie nie
mieli wielkiego pojęcia.
Jezus nie kazał im się rzucać na Judasza i go wiązać, tylko kazał
Judaszowi iść i czynić swoją powinność.
Nie mieli zielonego pojęcia o co chodzi, czego może dotyczyć zdrada i
nie wierzyli pewnie, że to już, teraz, natychmiast.
Wg mnie to jest całkiem naturalne, ludzkie zachowanie.
Kiedy sięgnie się do lektury kilka wersetów wcześniej, od wiersza 21 z
omawianego rozdziału ewangelii Jana, zachowanie apostołów nie jest już
całkiem naturalne. Cały opis tej sytuacji ujawnienia zdrajcy przez Jezusa ma
znamiona nieprawdopodobieństwa. Kilka faktów (Jan 13:21-28). Jezus jest, jak
podaje Ewangelista, WSTRZĄŚNIĘTY DO GŁĘBI już samo to powinno dać do
zrozumienia biesiadnikom paschalnym, że nastąpiła jakaś szczególna chwila,
że wydarzyło lub wydarzy się coś niepokojącego, i w tej dramatycznej chwili
następuje zapowiedź istnienia zdrajcy w gronie apostołów. Jedyna reakcja
uczniów na oświadczenie Jezusa: "Jeden z was mnie zdradzi" polegała na tym,
że Piotr chciał się dowiedzieć, który też z nich tego dokona ponieważ
uczniowie są niepewni o kim Jezus mówi, nikt nie podejrzewa Judasza, a więc
jego zachowanie nie kreowało go w oczach apostołów na potencjalnego
zdrajcę - to mógł być każdy. Następnie Jezus rozwiewa wszelkie wątpliwości
jednoznacznie wskazuje na Judasza i nakazuje mu: Czyń zaraz co masz czynić,
Judasz wychodzi - i co ciekawe. Po zaspokojeniu ciekawości i
zidentyfikowaniu zdrajcy przez Jezusa nie działo się już nic. Wygląda na to,
że uczniowie przyjęli zapowiedź zdrady obojętnie. "Głębokiego wzruszenia"
(Jan 13, 21), z którym - według Jana - Jezus zapowiedział zdradę - nie można
odnotować w zachowaniu uczniów. Zapewne wrócili do jadła i napojów. W każdym
razie żaden z nich nie podjął jakichkolwiek czynności, aby zapobiec zdradzie
i związanej z nią groźbie śmierci Jezusa. Z powodu tego swego rodzaju spisku
bezczynności wszyscy uczniowie stali się właściwie wspólnikami zdrajcy.

Samo uczestnictwo Judasza w Ostatniej wieczerzy jest bardzo problematyczne
ze względu na rozbieżności między ewangelistami w opisie tego wydarzenia.
Marek i Mateusz umieszczają zapowiedź jego zdrady przed tzw. ustanowieniem
Eucharystii (Mk 14, 17-21; Mt 26, 20-25), podczas gdy Łukasz po jej
ustanowieniu (Łk 22, 21-23). Żaden z synoptyków nie mówi o wyjściu Judasza z
Wieczernika. Gdyby się oddalił - byłoby to wydarzenie na tyle ważne, że nie
można by go było przemilczeć. Milczenie trzech Ewangelistów na temat
oddalenia się Judasza jest już wystarczającym dowodem jego obecności. Jeden
z Ewangelistów, mianowicie Łukasz, nadmienia jednoznacznie, że Judasz był
obecny jeszcze, gdy posiłek dobiegał końca (Łk 22, 21). Według Jana, Judasz
opuszcza pomieszczenie, w którym Jezus po raz ostatni przed śmiercią
spożywał z uczniami posiłek (w relacji Jana nie jest to uczta paschalna; u
tego Ewangelisty takowej nie ma, był to więc inny posiłek spożyty innego
dnia); Jan zapewne zauważył, że w przypadku relacji, według której Judasz
jest obecny do końca wieczerzy, nie byłoby w ogóle czasu na dokonanie zdrady
i wobec tego koryguje opis wydarzeń tak dalece, że każe Judaszowi opuścić
wieczerzę. Pozostaje faktem, że opisy synoptyków przeczą jego ujęciu, tak że
Judasz w sytuacji występowania takiej sprzeczności w treści wypowiedzi
świadków, ma przynajmniej na swoją korzyść argument domniemania niewinności.
Post by 1122
Post by Irek
że według Pawła po zmartwychwstaniu Chrystusa dwunastka była jeszcze w
komplecie!
No nie.
Wszystkie Ewangelie po śmierci Judasza mówią o Jedenastu. O Dwunastu
pisze św. Paweł, ale i ma to swoją logikę, bo dla Pawła nazwa "Dwunastu"
to nie tyle liczba, co nazwa własna tego najważniejszego grona
apostołów.
Paweł używał tego wyrazu dla odróżnienia od innych apostołów, bo
apostołami nazywał również uczniów nie należących do Dwunastki. Nazywał
tak siebie, ale i Andronika i Juniasa (Rz 16:7).
U Pawła "Dwunastu" to nie jest liczebnik, tylko nazwa własna.
Poza tym pisał to już w okresie, gdy Dwunastka była znowu Dwunastką, ale
Pawłowi chyba nie chodziło o niuanse, że jednemu z tej Dwunastki się
Jezus nie ukazał. Dla Pawła nazwa "Dwunastu" oznaczała raczej pewne
konkretne grono i o to grono mu chodziło a nie o konkretną liczbę -
jeden mniej, czy jeden więcej - co za różnica.
Oczywiście, w tym przypadku racja może być po Twojej stronie. Warto jednak
zwrócić uwagę iż Jezus obiecał Judaszowi, podobnie jak wszystkim innym
uczniom, że wraz z Nim w niebie będzie zasiadać na jednym z "dwunastu
tronów, sądząc dwanaście pokoleń Izraela" (Mt 19, 28).
Post by 1122
Post by Irek
Dlaczego te wydarzenia nazywasz izolowanymi? Czyżby znalazły się tam
przypadkiem?
Izolowane oznacza pojedyncze, a nie przypadkowe.
Ok. nie upieram się przy przypadkowym.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-01 19:00:59 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jakby była mowa o Jezusie w tym wątku, to też byś podważał jego
istnienie na podstawie kilku nie zgadzających się z sobą fragmentów?



1122
Asmi
2004-02-02 08:39:04 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jakby była mowa o Jezusie w tym wątku, to też byś podważał jego
istnienie na podstawie kilku nie zgadzających się z sobą fragmentów?
Interesujący pomysł... Wart zastanowienia.
Asmi
Irek
2004-02-04 13:20:23 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli udowodnisz, że wszystkie cztery Ewangelie sobie tworzyły jakieś
postacie fikcyjne, wtedy się zastanowię.
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jakby była mowa o Jezusie w tym wątku, to też byś podważał jego
istnienie na podstawie kilku nie zgadzających się z sobą fragmentów?
Najpierw delkarujesz wole zastanowienia się nad problemem, gdy wykaże, że
wszystkie cztery ewangelię tworzą jakieś postacie fikcyjne, a gdy
otrzymujesz materiał do przemysleń i dyskusji nad problemem, wtedy ucinasz
rozmowe.
Sprawiasz wrażenie jakbyś się czegoś wystraszył.

Przyjacielu drogi, nie ja Ciebie wiarą w Jezusa obdarzyłem i ja tej wiary Ci
nie odbiorę, choćbym nie wiem jak bardzo się starał. Wiara to nie jest coś
co
można komuś wydrzeć. Wiara to jest uczucie nie jest wrażliwa na argumenty
rozumowe. Prawdziwej szczerej i głębokiej wiary żaden argument nie jest w
stanie zmóc. Wiara ani nie potrzebuje racji, ani się ich nie musi bać. Wiara
wystarcza samej
sobie, przychodzi ona, trwa - lub odchodzi niezależnie od nas - jak uczucie.
Jeżeli ktoś traci wiarę pod wpływem różnych argumentów, nie świadczy to
wcale o wadze argumentów, lecz o wątłości i powierzchowności wiary.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-04 18:16:23 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Post by Irek
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jakby była mowa o Jezusie w tym wątku, to też byś podważał jego
istnienie na podstawie kilku nie zgadzających się z sobą fragmentów?
Najpierw delkarujesz wole zastanowienia się nad problemem, gdy wykaże, że
wszystkie cztery ewangelię tworzą jakieś postacie fikcyjne, a gdy
otrzymujesz materiał do przemysleń i dyskusji nad problemem, wtedy ucinasz
rozmowe.
Nie ucinam, tylko pokazuję analogiczne wnioskowanie.
Post by Irek
Sprawiasz wrażenie jakbyś się czegoś wystraszył.
Wrażenia, sprawa osobista.
A ja wolałbym coś na temat.
Post by Irek
Przyjacielu drogi, nie ja Ciebie wiarą w Jezusa obdarzyłem i ja tej wiary Ci
nie odbiorę, choćbym nie wiem jak bardzo się starał. Wiara to nie jest coś
co można komuś wydrzeć.
Nie na temat.
Ciach...
A teraz może napiszesz w końcu, czy uważasz, że Jezus był postacią
fikcyjną. Problem jest bowiem podobny. Dlatego po ustaleniu zasad
poprawności wyciągania wniosków, będzie można przejść do problemu
Judasza.

1122
Irek
2004-02-08 20:03:32 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Post by Irek
W tym przypadku chodzi o jedną konkretną postać - Judasza.
A czemuż akurat Judasza?
Bo o nim mowa w tym wątku.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jakby była mowa o Jezusie w tym wątku, to też byś podważał jego
istnienie na podstawie kilku nie zgadzających się z sobą fragmentów?
Najpierw delkarujesz wole zastanowienia się nad problemem, gdy wykaże, że
wszystkie cztery ewangelię tworzą jakieś postacie fikcyjne, a gdy
otrzymujesz materiał do przemysleń i dyskusji nad problemem, wtedy ucinasz
rozmowe.
Nie ucinam, tylko pokazuję analogiczne wnioskowanie.
Tylko po co? Dążysz do odsunięcia wnioskowania w temacie historyczności
Judasz.
Zdecydowanie zwężasz moje podejście do problemu. Przedstawiłem dwie
możliwości jakie wynikają z anlizy wypowiedzi biblijnych dotyczących postaci
Judasza:
1. Taka postać nigdy nie istniała;
2. Jego historia różni się od tej przedstawionej w Biblii.
Post by 1122
A teraz może napiszesz w końcu, czy uważasz, że Jezus był postacią
fikcyjną. Problem jest bowiem podobny. Dlatego po ustaleniu zasad
poprawności wyciągania wniosków, będzie można przejść do problemu
Judasza.
Poprawność zasad wyciągania wniosków możesz już ustalić na podstawie
argumentów dotyczących postaci Judasz, jezeli tego nie ustaliłeś to nie
ustalisz na podstawie argumentów dotyczących historyczności Jezusa.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-08 22:03:05 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
A teraz może napiszesz w końcu, czy uważasz, że Jezus był postacią
fikcyjną. Problem jest bowiem podobny. Dlatego po ustaleniu zasad
poprawności wyciągania wniosków, będzie można przejść do problemu
Judasza.
Poprawność zasad wyciągania wniosków możesz już ustalić na podstawie
argumentów dotyczących postaci Judasz, jezeli tego nie ustaliłeś to nie
ustalisz na podstawie argumentów dotyczących historyczności Jezusa.
Odwrotnie. Jeżeli jakieś argumenty nie przeczą historyczności jednej
osoby to te same argumenty nie mogą być dowodem niehistoryczności innej
osoby.


1122
Irek
2004-02-09 20:29:42 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
A teraz może napiszesz w końcu, czy uważasz, że Jezus był postacią
fikcyjną. Problem jest bowiem podobny. Dlatego po ustaleniu zasad
poprawności wyciągania wniosków, będzie można przejść do problemu
Judasza.
Poprawność zasad wyciągania wniosków możesz już ustalić na podstawie
argumentów dotyczących postaci Judasz, jezeli tego nie ustaliłeś to nie
ustalisz na podstawie argumentów dotyczących historyczności Jezusa.
Odwrotnie. Jeżeli jakieś argumenty nie przeczą historyczności jednej
osoby to te same argumenty nie mogą być dowodem niehistoryczności innej
osoby.
W historię Judasza wpleciona jest historia Jezusa. Wystarczy więc udowodnić
niespójność (tylko) historii Judasza, aby "wstrząsnąć" spójnością historii
Jezusa. Jeżeli Judasz nie zdradził Jezusa, to Jezus nie mógł ujawnić Judasza
jako zdrajcy, w tym momencie historia Jezusa jak i Judasza w zbiegającym się
wątku, staje pod znakiem zapytania - efekt domina, popchniesz jedną kostkę,
upadną następne. Wystarczy więc wykazać, że Judasz istotnie nie dopuścił się
zdrady Jezusa co też uczyniłem.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-09 20:38:28 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Odwrotnie. Jeżeli jakieś argumenty nie przeczą historyczności jednej
osoby to te same argumenty nie mogą być dowodem niehistoryczności innej
osoby.
W historię Judasza wpleciona jest historia Jezusa. Wystarczy więc udowodnić
niespójność (tylko) historii Judasza, aby "wstrząsnąć" spójnością historii
Jezusa. Jeżeli Judasz nie zdradził Jezusa, to Jezus nie mógł ujawnić Judasza
jako zdrajcy,
Logika nie jest Twoją najmocniejszą stroną.
Dalej zakładasz, że Judasz nie istniał, bo są sprzeczności w relacjach?
Jeżeli tak, to dla Ciebie nie istnieje zarówno Judasz, jak i Jezus.
Po co zatem to owijanie w bawełnę?

1122
Irek
2004-02-12 14:53:47 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Odwrotnie. Jeżeli jakieś argumenty nie przeczą historyczności jednej
osoby to te same argumenty nie mogą być dowodem niehistoryczności innej
osoby.
W historię Judasza wpleciona jest historia Jezusa. Wystarczy więc udowodnić
niespójność (tylko) historii Judasza, aby "wstrząsnąć" spójnością historii
Jezusa. Jeżeli Judasz nie zdradził Jezusa, to Jezus nie mógł ujawnić Judasza
jako zdrajcy,
Logika nie jest Twoją najmocniejszą stroną.
Zachowując ostrożność, można przekroczyć sztywne ograniczenia systemów
logicznych i zdobyć nowy wgląd w problemy, którego nie można uzyskać
pozostając w ramach tych systemów. :-))

Cóż mogę na to poradzić, przyszedłem na świat z takim potencjałem logicznym
jaki mam, nie z takim jaki chciałbym mieć. Niezależnie od tego co sądzisz o
mojej logice, z cała dostępną mi mocą logiki jaką posiadam, mogę stwierdzić,
iż doskonale rozumiem o co Ci chodzi. Cały czas usiłujesz przenieś ciężar
dyskusji z problematyki historyczno-logicznej, na problematykę
filozoficzno-metodologiczną. Wygląda to tak - wykopałem szpadlem jakiś
ciekawy, intrygujący przedmiot, przynoszę Ci abyś ocenił jego wartość, Ty
nie okazujesz zainteresowania znaleziskiem, lecz stwierdzasz - tym
narzędziem, którym dokonałem odkrycia, można wykopywać zwykłe kamienie, więc
ten przedmiot który wykopałem nie może mieć żadnej wartości!
Zdaję sobie sprawę, że Jezus, pomimo iż Biblia zawiera szereg wzajemnie
sprzecznych informacji, jest uznawany za postać historyczną. Z drugiej
strony, jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia na
podstawie spójnych przekazów. Zatem jak możemy stwierdzić historyczność
jakiejś postaci? Czy musimy uznać istnienie całego panteonu bóstw, pomimo
bajeczności i legendarności przekazów historycznych o tych nieziemskich
stworach?
Post by 1122
Dalej zakładasz, że Judasz nie istniał, bo są sprzeczności w relacjach?
Jeżeli tak, to dla Ciebie nie istnieje zarówno Judasz, jak i Jezus.
Po co zatem to owijanie w bawełnę?
Dalej zakładam, że jego historia, o ile w ogóle istniał, wyglądała zupełnie
inaczej;
próbuję, na ile to możliwe, poznać prawdę o nim - czy jest w tym coś złego?
Myśląc, tak na chłopski rozum. Judasz wybrany na apostoła (czy tylko po to,
aby zdradził) przez Zbawiciela
z którym wspólnie spożywał posiłki, który widział rzeczy niezwyczajne,
cudowne i niepojęte jakie czyni Jezus, doświadczył Jezusowej wszechwiedzy,
widoku zmartwychwzbudzania cuchnących już zwłok, a więc czegoś co poraża
rozum i wzbudza respekt. Co więcej, ten to Judasz, późniejszy zdrajca, wraz
z innymi
apostołami otrzymał moc uzdrawiania, otrzymał władzę nad WSZYSTKIMI
demonami, głosił Królestwo Boże i uzdrawiał (Łuk. 9, 1-2) i... nagle
najzwyczajniej w świecie zdradza Jezusa, jakby ten ostatni był jakimś
pospolitym chłopkiem, niczym nie wyróżniający się z szarego tłumu, na którym
można zarobić trochę grosza - a może Jezus rzeczywiście był...?

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-15 20:54:08 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Jeżeli tak, to dla Ciebie nie istnieje zarówno Judasz, jak i Jezus.
Po co zatem to owijanie w bawełnę?
Dalej zakładam, że jego historia, o ile w ogóle istniał, wyglądała zupełnie
inaczej; próbuję, na ile to możliwe, poznać prawdę o nim - czy jest w tym coś złego?
Możesz sobie badać jak wyglądała historia Judasza, ale nie widzę podstaw
do twierdzenia: "z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest
mało prawdopodobne by Judasz był postacią historyczną".

Historia Judasza a historyczność Judasza to dwie odrębne sprawy, dlatego
nie można mówić o "małym prawopodobieństwie historyczności Judasza", na
podstawie kilku różnych relacji, które zresztą nawet wcale nie muszą być
ze sobą sprzeczne, albo mogą być zwykłą, nieistotną pomyłką narratora.
Sam popełniłem podobną gafę, gdy pewien mój znajomy socjolog pisał pracę
magisterską o Solidarności.
Na pytanie - kiedy się dowiedziałem po raz pierwszy o Solidarności,
powiedziałem, że w 1979 roku.
Wszystko zostało zapisane na taśmie magnetofonowej i żaden z nas nie
zauważył tego podczas nagrania.
Wydawało się, że wszystko się zgadza.
Po prostu koncentrując się na sprawach istotnych, zrobiłem gafę tam,
gdzie nastąpiło chwilowe rozluźnienie koncentracji.
Na własnej skórze poznałem, że jest to możliwe.
Ale reszta była prawdziwa.
Czy zatem rację będzie miał ten, kto na podstawie tej niezgodności
zaneguje resztę?
Często tak robią demagodzy. Przyczepiają się do jednego błędu i
powiększają tę dziurę do rozmiarów całego tekstu.
Owszem, może tak być, że mają rację. Ale to nie jest nigdy bezpośrednia
implikacja jakiejś ludzkiej pomyłki w tekście.

1122
Irek
2004-02-22 14:36:51 UTC
Permalink
Post by 1122
Możesz sobie badać jak wyglądała historia Judasza, ale nie widzę podstaw
do twierdzenia: "z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest
mało prawdopodobne by Judasz był postacią historyczną".
Historia Judasza a historyczność Judasza to dwie odrębne sprawy, dlatego
nie można mówić o "małym prawopodobieństwie historyczności Judasza", na
podstawie kilku różnych relacji, które zresztą nawet wcale nie muszą być
ze sobą sprzeczne, albo mogą być zwykłą, nieistotną pomyłką narratora.
/.../
Post by 1122
Czy zatem rację będzie miał ten, kto na podstawie tej niezgodności
zaneguje resztę?
Często tak robią demagodzy. Przyczepiają się do jednego błędu i
powiększają tę dziurę do rozmiarów całego tekstu.
Owszem, może tak być, że mają rację. Ale to nie jest nigdy bezpośrednia
implikacja jakiejś ludzkiej pomyłki w tekście.
Cóż jesteś reprezentantem teologicznego podejścia do problemów biblijnych.
Pomimo, że historie biblijne pokazują w szczególny sposób, jak pisarze
biblijni manipulowali historycznymi datami i faktami. Fakt ten nie jest
jednak w stanie zachwiać przekonaniami teologów - obojętne: katolickich,
protestanckich czy prawosławnych. Jeśli zwróci im się uwagę na sprzeczności
i niedokładności w opowieści uznają wprawdzie słuszność niektórych
argumentów, ale nie podważa to ich przekonania, że w ostateczności chodzi
jednak o prawdę historyczną, o Słowo Boże.
Nie ma stanu zawodowego, który by w podobnie zwycięski sposób - w każdym
razie we własnym mniemaniu - wychodził z wszystkich prób obalenia jego
poglądów, jak społeczność teologów. Poglądu teologa praktycznie nie można
obalić. Jeśli ktoś jest jednak przekonany, że mu się to udało, że zebrał
wszelkie możliwe argumenty, logiczne i historyczne dowody potwierdzające
jego tezę - wówczas teolog po kilku zaledwie sekundach słowami: "właśnie
dlatego", albo: "właśnie to wskazuje na to, iż" - zacznie klęskę zamieniać
w absolutne zwycięstwo, zgonie z tradycją, że "każdy wielki teolog z biedy
potrafił uczynić cnotę". Dlatego nie ma też najmniejszego sensu na przykład
radzić teologowi, by zwrócił na coś uwagę; jest to błędny krok - gdyż
teolog - to zupełnie oczywiste - dawno już uwzględnił odmienne poglądy,
uwzględnił je jeszcze zanim się mu o nich powiedziało; nie ma więc
najmniejszego sensu mówić teologowi, że ta czy tamta relacja w Nowym
Testamencie przeczy innej relacji zawartej w tym samym Nowym Testamencie.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-22 18:23:24 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Historia Judasza a historyczność Judasza to dwie odrębne sprawy, dlatego
nie można mówić o "małym prawopodobieństwie historyczności Judasza", na
podstawie kilku różnych relacji, które zresztą nawet wcale nie muszą być
ze sobą sprzeczne, albo mogą być zwykłą, nieistotną pomyłką narratora.
Cóż jesteś reprezentantem teologicznego podejścia do problemów biblijnych.
Pomimo, że historie biblijne pokazują w szczególny sposób, jak pisarze
biblijni manipulowali historycznymi datami i faktami.
Skaczesz po tematach jak żaba po asfalcie.
Nie udało ci się potwierdzić swojej tezy o "małym prawopodobieństwie
historyczności Judasza" na podstawie różnic w relacjach, więc teraz kolejne
hasło - manipulacja pisarzy biblijnych.
Eh...
Dowodów brak, ale pluć się chce?
--
1122
Irek
2004-02-23 20:54:14 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Historia Judasza a historyczność Judasza to dwie odrębne sprawy, dlatego
nie można mówić o "małym prawopodobieństwie historyczności Judasza", na
podstawie kilku różnych relacji, które zresztą nawet wcale nie muszą być
ze sobą sprzeczne, albo mogą być zwykłą, nieistotną pomyłką narratora.
Cóż jesteś reprezentantem teologicznego podejścia do problemów biblijnych.
Pomimo, że historie biblijne pokazują w szczególny sposób, jak pisarze
biblijni manipulowali historycznymi datami i faktami.
Skaczesz po tematach jak żaba po asfalcie.
Czy udało ci się obronić teze o Judaszu zdrajcy? Nie dostałem żadnych
rzeczowych argumentów popierajacych teze której jesteś rzecznikiem, nawet
nie podjpróbowałeś podjąć dyskusji w tym jednym konkretnym temacie, a mnie
zarzucasz skakanie po tematach.
Post by 1122
Nie udało ci się potwierdzić swojej tezy o "małym prawopodobieństwie
historyczności Judasza" na podstawie różnic w relacjach, więc teraz kolejne
Prędzej bym się nauczył chodzić na rzęsach jak Tobie udowodnić małe
prawdopodobieństwo historyczności Judasza na podstawie różnic w relacjach.
Jesteś przecież teologiem.
Post by 1122
hasło - manipulacja pisarzy biblijnych.
...a co to jest - brak koncentracji?
Post by 1122
Eh...
Dowodów brak, ale pluć się chce?
Nigdy w życiu na nic i na nikogo nie plułem - choć czasem jestem opluty.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-23 21:15:45 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Pomimo, że historie biblijne pokazują w szczególny sposób, jak pisarze
biblijni manipulowali historycznymi datami i faktami.
Skaczesz po tematach jak żaba po asfalcie.
Czy udało ci się obronić teze o Judaszu zdrajcy? Nie dostałem żadnych
rzeczowych argumentów popierajacych teze której jesteś rzecznikiem, nawet
nie podjpróbowałeś podjąć dyskusji w tym jednym konkretnym temacie, a mnie
zarzucasz skakanie po tematach.
Nawet nie próbowałem, bo nie to było przedmiotem mojej dyskusji z Tobą.
Pamiętasz jeszcze od czego się ta nasza dyskusja zaczęła?
Przypominam:

========
Post by Irek
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne by
Judasz był postacią historyczną,
1122
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich Ewangeliach.
========

Wyraziłem się chyba jasno, że chodzi mi o to, że nie da się negować
historyczności Judasza na podstawie kilku sprzeczności.
--
1122
Irek
2004-02-28 19:02:35 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Czy udało ci się obronić teze o Judaszu zdrajcy? Nie dostałem żadnych
rzeczowych argumentów popierajacych teze której jesteś rzecznikiem, nawet
nie podjpróbowałeś podjąć dyskusji w tym jednym konkretnym temacie, a mnie
zarzucasz skakanie po tematach.
Nawet nie próbowałem, bo nie to było przedmiotem mojej dyskusji z Tobą.
Pamiętasz jeszcze od czego się ta nasza dyskusja zaczęła?
========
Post by Irek
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne by
Judasz był postacią historyczną,
1122
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich Ewangeliach.
========
Wyraziłem się chyba jasno, że chodzi mi o to, że nie da się negować
historyczności Judasza na podstawie kilku sprzeczności.
A pamiętasz co napisałem w kontekscie Twojego problemu?

/.../ jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia na
podstawie spójnych przekazów. Zatem jak możemy stwierdzić historyczność
jakiejś postaci? Czy musimy uznać istnienie całego panteonu bóstw, pomimo
bajeczności i legendarności przekazów historycznych o tych nieziemskich
stworach?

Pozdrawiam Irek
1122
2004-02-29 00:32:15 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Post by Irek
Czy udało ci się obronić teze o Judaszu zdrajcy? Nie dostałem żadnych
rzeczowych argumentów popierajacych teze której jesteś rzecznikiem,
nawet
Post by 1122
Post by Irek
nie podjpróbowałeś podjąć dyskusji w tym jednym konkretnym temacie, a
mnie
Post by 1122
Post by Irek
zarzucasz skakanie po tematach.
Nawet nie próbowałem, bo nie to było przedmiotem mojej dyskusji z Tobą.
Pamiętasz jeszcze od czego się ta nasza dyskusja zaczęła?
========
Post by Irek
Z wnikliwego czytania Biblii można zauważyć, że jest mało prawdopodobne
by
Post by 1122
Post by Irek
Judasz był postacią historyczną,
1122
A to ciekawe, bo postać ta występuje wyraziście we wszystkich Ewangeliach.
========
Wyraziłem się chyba jasno, że chodzi mi o to, że nie da się negować
historyczności Judasza na podstawie kilku sprzeczności.
A pamiętasz co napisałem w kontekscie Twojego problemu?
/.../ jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia na
podstawie spójnych przekazów. Zatem jak możemy stwierdzić historyczność
jakiejś postaci? Czy musimy uznać istnienie całego panteonu bóstw, pomimo
bajeczności i legendarności przekazów historycznych o tych nieziemskich
stworach?
Twoja logika jest porażająca.
No i wyszło ci z tych twoich zasad, że w średniowieczu Afryka nie istniała,
bo relacje o niej były sprzeczne.
--
1122
Irek
2004-03-01 12:29:30 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by Irek
Post by 1122
Wyraziłem się chyba jasno, że chodzi mi o to, że nie da się negować
historyczności Judasza na podstawie kilku sprzeczności.
A pamiętasz co napisałem w kontekscie Twojego problemu?
/.../ jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia na
podstawie spójnych przekazów. Zatem jak możemy stwierdzić historyczność
jakiejś postaci? Czy musimy uznać istnienie całego panteonu bóstw, pomimo
bajeczności i legendarności przekazów historycznych o tych nieziemskich
stworach?
Twoja logika jest porażająca.
Twoja logika jest przerażająca.
Post by 1122
No i wyszło ci z tych twoich zasad, że w średniowieczu Afryka nie istniała,
bo relacje o niej były sprzeczne.
"Olimp był właściwym królestwem Dzeusa, odkąd, po wojnie z gigantami,
podzielił się on władzą nad światem z dwoma braćmi: Posejdonem i Hadesem.
Wszyscy trzej ciągnęli losy. Dzeusowi dostało się niebo i ziemia wraz z
Olimpem, Posejdonowi morze, Hadesowi królestwo umarłych w podziemiu. Dzeus,
jako pan nieba, obwołał się bogiem najwyższym, któremu wszyscy winni
posłuszeństwo. W początkach bracia burzyli się nieraz, zwłaszcza gwałtowny
Posejdon, bywały nawet rewolucje pałacowe, lecz zawsze Dzeus dzięki sile i
rozumowi odnosił zwycięstwo, póki wszyscy nie poddali mu się bez szemrania."

No i wyszło ci z tych twoich zasad, przy twojej mega-logice, że istniał
Dzeus.

Pozdrawiam Irek
1122
2004-03-01 14:29:06 UTC
Permalink
Post by Irek
Post by 1122
Twoja logika jest porażająca.
Twoja logika jest przerażająca.
Post by 1122
No i wyszło ci z tych twoich zasad, że w średniowieczu Afryka nie
istniała,
Post by 1122
bo relacje o niej były sprzeczne.
"Olimp był właściwym królestwem Dzeusa
No i ci z tego Olimpu wyszło, że sprzeczne relacje nie przeszkadzają
istnieniu Afryki ale przeszkadzają istnieniu Judasza?
--
1122
Irek
2004-03-07 14:07:11 UTC
Permalink
Post by 1122
Post by 1122
Post by 1122
No i wyszło ci z tych twoich zasad, że w średniowieczu Afryka nie
istniała,
Post by 1122
bo relacje o niej były sprzeczne.
"Olimp był właściwym królestwem Dzeusa
No i ci z tego Olimpu wyszło, że sprzeczne relacje nie przeszkadzają
istnieniu Afryki ale przeszkadzają istnieniu Judasza?
Moglibyśmy tą piłeczkę odbijać w nieskończoność. Rzeczą z zasady
niedopuszczalną, chociaż często praktykowaną jest, żeby z faktu, że np. na
całej północnej półkuli ziemskiej w ciągu stuleci natrafiano wyłącznie na
gatunki białych łabędzi, wyciągać wniosek, iż wszystkie łabędzie są białe. W
tym konkretnym wypadku zostało to nawet empirycznie potwierdzone, kiedy
zupełnie niespodziewanie odkryto gatunek czarnych łabędzi w Australii. Drugi
przykład: czy z faktu, że od powstania świata Słońce co 24 godziny od nowa
"wschodziło" nad określonym punktem powierzchni ziemskiej, mogę z całą
pewnością wnioskować, że to samo wydarzy się jutro? Czy z faktu, że niektóre
postacie historyczne, pomimo sprzecznych o nich relacjach istniały, należy
wyciągać wniosek, że tak jest w każdym przypadku? Jedyna poprawna odpowiedź
na te pytania brzmi - nie. Wnioski indukcyjne dostarczają, zależnie od
zasięgu ich doświadczalnego podłoża, mniej lub bardziej godnych zaufania
przybliżeń do "prawdy". Ale tą metodą nie osiągniemy prawdy; nie dotarliśmy
do niej w całej naszej historii i nie dotrzemy nigdy. Nie ma "prawdziwych"
teorii, nigdy nie możemy wiedzieć, w którym punkcie i w jakim szczególe
będziemy musieli w przyszłości skorygować i dostosować do nowego poznania
to, co dzisiaj uważamy za pewne. Stąd z zasady nie jesteśmy w stanie
"zweryfikować" nawet najmniejszego wycinka naszej wiedzy. Jedyne, co możemy
zrobić, to spróbować wiedzę naszą "sfalsyfikować". Pozostaje nam więc
wyłącznie poszukiwać argumentów i faktów, które mogłyby obalić to, co w
naszym mniemaniu wiemy, by dzięki temu uzyskać możliwość sprawdzenia naszej
wiedzy, jej skorygowania i - jeśli się da - udoskonalenia. Niestety raz na
zawsze jesteśmy pozbawieni dostępu do ostatecznej prawdy. Popper zobrazował
ten problem następującą metaforą: "Śmiała struktura wiedzy wznosi się jak
gdyby nad grzęzawiskiem. Przypomina gmach wzniesiony na słupach wbijanych z
góry w to grzęzawisko, lecz nie sięgających żadnej naturalnej podstawy.
Wbijanie słupów przerywamy wcale nie dlatego, że osiągnęliśmy twardą ziemię.
Przerywamy po prostu wtedy, gdy uznamy, że tkwią dostatecznie mocno, aby
przynajmniej tymczasem, udźwignąć strukturę".
Kiedy analizujemy dostępne nam materiały historyczne, świadomość ograniczeń
naszej wiedzy powinna nam uzmysłowić, że nigdy nie sięgniemy twardej
podstawy, możemy jedynie prawdo-upodobnić taką czy inną hipotezę - ponieważ
nasza wiedza w danym temacie może być tylko skończona, podczas gdy nasza
niewiedza jest z pewnością nieskończona.
Dlatego upieranie się i powtarzanie w koło Macieju tego samego nie prowadzi
do uzyskania ciekawych i pożądanych rezultatów. Najlepszym rozwiązaniem jest
wielokrotne krytyczne sprawdzanie własnych teorii i wytaczanie przeciwko nim
wszelkich możliwych zarzutów. Wszelki postęp dokonuje się w formie
korygowania i poprawiania dotychczasowych teorii w wyniku ciągłej pracy
kontr-argumentacyjnej.

Sprzeczne relacje nie przeszkadzają istnieniu Afryki, czy Judasza - tak jak
spójne relacje z zasady nie potwierdzają istnienia tego o czym donoszą. To
jest to co mi zawsze wychodzi w tej dyskusji. Dlatego na samym początku
przedstawiłem problem Judasza "zdrajcy" jako alternatywę dwóch możliwych
rozwiązań:

1. że jest mało prawdopodobne by Judasz był postacią historyczną,
2. o ile istniał zapewne nie był tym kimś, jakim uczyniła go Biblia."

Pozdrawiam Irek

PS
Przepraszam, że odpisuję z takim opuźnieniem - taki układ, mam nadzieję że
Twoja cierpliwość jest duuuużo większa od mojego "poślizgu" i że Cię to nie
irytuje.

rafs
2004-03-01 17:00:05 UTC
Permalink
Post by Irek
[...]
A pamiętasz co napisałem w kontekscie Twojego problemu?
/.../ jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia
na podstawie spójnych przekazów [...].
Istnienia na podstawie spojnych przekazow to raczej i tak nie mozna tak łatwo
stwierdzic... (no bo co zrobisz jeżeli masz jeden spójny przekaz na temat np.
Atlandyty? Zaakceptujesz to jako fakt historyczny tylko na tej podstawie?)

pozdrawiam,
rafs
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Irek
2004-03-07 09:47:24 UTC
Permalink
Post by rafs
Post by Irek
A pamiętasz co napisałem w kontekscie Twojego problemu?
/.../ jeżeli nie możemy wykluczyć istnienia na podstawie sprzecznych
informacji, to na zasadzie odwrotności nie możemy stwierdzić istnienia
na podstawie spójnych przekazów [...].
Istnienia na podstawie spojnych przekazow to raczej i tak nie mozna tak łatwo
stwierdzic...
Cały czas próbuję do tego przekonać mojego interlokutora.

Pozdrawiam Irek
kowy
2004-02-10 15:48:34 UTC
Permalink
A co Jezus powiedział : " Dlaczegos to zrobil przyjacielu !!!"
Gdyby nie bylo Judasza nie bylo by smierci i zmartwychwatsania
etc. nie bylo chresciajanstwa pewnie tez "braci odlaczonych" (swiadkowie
jehowy)
seev
2004-02-06 10:52:50 UTC
Permalink
Post by Grzesiek
Jak zginął Judasz? Ci, co wnikliwie czytają Biblię, zauważyli tam dwa różne
Mat. 27:3-5
3. Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany, żałował tego,
zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym
4. I rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam do
tego? Ty patrz swego.
5. Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił się.
(BW)
Dz.Ap. 1:16-18
16. Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty
przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co
pojmali Jezusa;
17. Bo został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej służbie.
18. On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy, pękł na
dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego.
(BW)
Zastanawia mnie dlaczego nikt nie odpowiedział prawidłowo na tak prostą rzecz.
No to jak możecie rozumieć inne sprawy?
Upadek Judasza ma sens duchowy, to że pękł na dwoje oznacza że sumienie
(podwójne, takie jak u ludzi przewrotnych) rozciął mu Miecz Obosieczny ,a to że
wypłynęły mu wszystkie wnętrzności oznacza że wyszły na jaw wszystkie jego
zamysły.
Czy nie tak???
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Asmi
2004-02-06 12:48:36 UTC
Permalink
Post by seev
Zastanawia mnie dlaczego nikt nie odpowiedział prawidłowo na tak prostą rzecz.
No to jak możecie rozumieć inne sprawy?
Upadek Judasza ma sens duchowy, to że pękł na dwoje oznacza że sumienie
(podwójne, takie jak u ludzi przewrotnych) rozciął mu Miecz Obosieczny ,a to że
wypłynęły mu wszystkie wnętrzności oznacza że wyszły na jaw wszystkie jego
zamysły.
Czy nie tak???
Nie, nie tak, ale masz prawo do własnej interpretacji. Nie masz natomiast
prawa do oceniania interpretacji innych ludzi, a tym bardziej do ich
wartościowania. Co do Twojej interpretacji nasuwają mi się natomiast
wątpliwości:
1. Skąd pomysł o podwójnym sumieniu?
2. Co to za miecz obosieczny co to rozcina sumienie jakby było to coś
materialnego?
3. Jakie zamysły wyszły na jaw, skoro i tak wszyscy widzieli co zrobił?
Asmi
seev
2004-02-06 13:19:32 UTC
Permalink
Post by Asmi
Nie, nie tak, ale masz prawo do własnej interpretacji. Nie masz natomiast
prawa do oceniania interpretacji innych ludzi, a tym bardziej do ich
wartościowania. Co do Twojej interpretacji nasuwają mi się natomiast
1. Skąd pomysł o podwójnym sumieniu?
2. Co to za miecz obosieczny co to rozcina sumienie jakby było to coś
materialnego?
3. Jakie zamysły wyszły na jaw, skoro i tak wszyscy widzieli co zrobił?
Asmi
Podwójne sumienie to tak jak podwójny język u kłamców. To chyba jasne?
Miecz Obosieczny to Słowo Boże zdolne oddzielić ducha od duszy a duszę od ciała
(wszystko jest w Biblii) ,jest PRAWDĄ i jest duchowe. Przy prawdzie nie ostoi
się sumienie które jest u kłamcy.
Nie wszyscy wiedzieli kim jest Judasz tylko Pan i ci którym On powiedział,
dopiero po wydaniu Jezusa prawda o Judaszu została objawiona światu.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Asmi
2004-02-27 10:34:23 UTC
Permalink
Post by seev
Post by Asmi
Nie, nie tak, ale masz prawo do własnej interpretacji. Nie masz natomiast
prawa do oceniania interpretacji innych ludzi, a tym bardziej do ich
wartościowania. Co do Twojej interpretacji nasuwają mi się natomiast
1. Skąd pomysł o podwójnym sumieniu?
2. Co to za miecz obosieczny co to rozcina sumienie jakby było to coś
materialnego?
3. Jakie zamysły wyszły na jaw, skoro i tak wszyscy widzieli co zrobił?
Asmi
Podwójne sumienie to tak jak podwójny język u kłamców. To chyba jasne?
To znaczy, że jak? Raz działa, a raz nie? Oscyloskop?
Post by seev
Miecz Obosieczny to Słowo Boże zdolne oddzielić ducha od duszy a duszę od ciała
(wszystko jest w Biblii)
To ja poroszę o informację gdzie to jest (skoro jest) w Biblii.
Post by seev
,jest PRAWDĄ i jest duchowe. Przy prawdzie nie ostoi
się sumienie które jest u kłamcy.
Nie wszyscy wiedzieli kim jest Judasz tylko Pan i ci którym On powiedział,
dopiero po wydaniu Jezusa prawda o Judaszu została objawiona światu.
Strasznymi idiotami byli Ci apostołowie skoro nawet kiedy Jezus wskazał
palcem kto jest zdrajcą, to się nie zorientowali...
Asmi
Loading...